5月19日，以中国县城为主题的《第一财经》杂志线下读者见面会在建投书局·北京国贸店举办。这也是《第一财经》杂志15周年系列线下活动的第二弹。
本次活动的主题为“中国县城”。今年3月，《第一财经》杂志的记者奔赴不同的县城，记录下了浏阳、揭阳、惠来、舒城、垫江、光山、贺兰等县城的产业发展现状、消费趋势、公共服务水平，以及具体的个人故事。可以说，县城是中国社会最细微、最敏感，同时又最矛盾的经济单元，也是中国经济转型过程中主流的，却常被忽略的现场。
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除杂志封面主创外，本次活动还邀请到了北京大学社会学系教授卢晖临、首都经济贸易大学教授吴康、毕业于中央戏剧学院的返乡青年焦清源三位对谈嘉宾。当他们以湖南浏阳这个中部经济强县作为切入口谈中国县城时，会展开一场怎样的对话？
本场活动嘉宾
卢晖临
北京大学社会学系教授，博士生导师
主要研究兴趣为城乡社会学、社会研究方法、劳工研究。著有《通向集体之路》、《大工地》（合著）、《四十人的四十年》（合编）。2021年，他曾发表论文《迈向扎根的城镇化——以浏阳为个案》，详细研究了浏阳的城镇化、产业和劳动人口等问题。
吴康
首都经济贸易大学教授、博士生导师
城市群决策模拟北京市重点实验室主任
主要从事区域与城市经济、城乡规划与国土空间治理以及城市大数据等领域的研究。
焦清源
毕业于中央戏剧学院，制作人，演员
2020年返乡创业，创立湖南二次源文化传媒有限公司，浏阳市一源培训中心。并担任浏阳市第十一届政协委员。参与拍摄制作多部电影、话剧。主演舞台剧《夔龙玉》全国巡演四十场。
#从对谈浏阳开始
张云亭（《第一财经》YiMagazine编辑）：我们先从一个读者都很好奇的问题开始。卢老师在城乡社会学的研究中提出了“扎根的城镇化”这一概念，并以湖南浏阳作为典型的个案来研究。请问卢老师，您考察过中国的许多县城，为什么挑了浏阳来回应这一主题？
卢晖临：浏阳是一个有140万人口的大县，它的人口分布是比较均衡的，村庄、乡镇和县城都有，所谓浏阳市区的人口聚集度并不高。其次，浏阳人里外出打工的是比较少的，他们大多数都留在县城里，因为浏阳本地有一些产业可以吸纳劳动力，比如浏阳蒸菜、脚手架、花卉苗木等。这样的现象带来了巨大的不同，也吸引了我。
我之前有很大精力放在研究农民工身上，比如在“世界工厂”深圳，我在约10年前就接触到了拿八九千工资的外来农民工，但实际上他们那种浮躁焦虑、不知未来在何处的心情是非常明显的。但浏阳不一样，浏阳的三大产业园区也有现代制造业，这些本地农民工的工资远远低于珠三角地区，但他们的心态会平和很多。其中很重要的一个原因和他们在本地工作有关，他们在工作之外也有家庭，有生活。
所以我不是有意选择浏阳，而是我到了这个地方之后，当地的人口分布和人们的工作状态让我下决心来研究它。在我看来，浏阳已经实现了一种“扎根的城镇化”，它和我们所熟知的经典城镇化，也就是工业化带来的城镇化社会形态不一样。简单来说，只要大多数人口能在县域里留下来，那么它应该就具备了“扎根的城镇化”形态的基础。
张云亭（《第一财经》YiMagazine编辑）：我们这期杂志写浏阳的稿子里有提到，很多县城它一定会有一个新城和一个旧城，而且新旧城之间会有明显的产业和人群划分。吴老师是研究城市规划的，您怎么看这件事，我们普通大众对城市的理解是否存在一些误区？
吴康：在城市规划的术语里，新城这个概念最早是二战之后，在欧美国家兴起的，主要是为了人口的疏解和引导，或者产业的布局。一般来说，新城和传统的老城在在空间上是有一定距离的，而且新城它除了要保证一定的就业之外，公共服务的配套也是要比较齐全的。所以从这个角度上来讲，我们国家的新城新区建设其实更多偏向于新区的建设，一般在老城外，承担部分老城的这种职能，在空间上，它是慢慢像摊大饼一样外溢的过程。
新城建设其实在我国比较成功的案例并不多，因为我们传统的就业，尤其是在大都市地区，它还是高度集中在中心城区的，公共服务也是。我们大部分时候谈论的是新区建设，新区不需要非常具有综合性功能，它更多地是承接一部分旧城的职能转移，比如居住，比如休闲，包括早期的开发区可能主要承接的是产业的职能转移。所以在我们国家，你会发现确实存在新城（新区）和老城之间有一种相对明显的人口、职能上的区别。
回到县城的话题上，地方政府在城镇化和城市建设上需要体现政绩，早期可能会在主城外另去建设新城。但是这几年国内外的发展环境有比较大的变化，包括产业上的转型升级，不太可能还像2010年以前那样的做法，产业的门槛也比过去变高了。很多县城现在都面临传统产业的转型之困，加上人口结构的变化。所以从县城的角度看新城新区建设，你就会发现和老城比有比较明显的人气落差，很多新区和新城是不太景气的，尤其是中小城市的新区和新城。
张云亭（《第一财经》YiMagazine编辑）：焦清源是中戏毕业的，你的很多同学应该毕业后都会选择留在北京，但你选择回浏阳创业。你对浏阳的预判是么样的，你当时回去是觉得它能给你带来什么样的机遇？
焦清源：其实我自己心里一直对自己的家乡感到很骄傲。因为我每次跟我们同学说起来，大家可能不知道，中央戏剧学院的第一任院长叫欧阳予倩，是我们浏阳人。浏阳本身也是一个特别有文化底蕴的地方，它以一首《浏阳河》扬名天下，浏阳本地的烟花产业也走向了全球。
但在这么多年的发展过程中，浏阳一直都很注重工业经济的发展，而忽略了文艺创作方面，所以浏阳现在的艺术人才相对稀缺。我在北京待了几年后，家乡市委宣传部一直在和我联系，当时浏阳还专门成立了一个艺术创作基金和文化产业园，这些对县城来说都是比较难的。有了政策和资金的扶持，我就大胆决定回去尝试了。
其实一开始我的设想只是初步创业，并不一定是扎根，比如开培训学校，做一些4岁到12岁的儿童培训，但后来我们发现戏剧行业在我们县城遇到的竞争阻力是很小的，我只需要和浏阳的家长科普什么是戏剧就行。所以慢慢地我们成立了文化传媒有限公司，去创作一些作品，或者做投资，也取得了成效。现在我们最大的目标是做一部和浏阳有关的电影和话剧，用现在的资源走出去再带回来。
张云亭（《第一财经》YiMagazine编辑）：我们的记者思远是3月刊里《浏阳，流动的中间地带》这篇文章的作者，可以给我们分享你实地采访的体会吗？
任思远（《第一财经》YiMagazine记者）：3月刊的封面报道围绕县城展开，其实我们编辑部内部也讨论了很久，关于究竟什么是有代表性的县城。我们常听到的县城故事可能和空心化、人口流失等话题强相关，但浏阳它其实不是这类县城，我和编辑最终还是想要呈现一个更复杂和丰富的县城故事。
采访到最后我发现，其实选择留在浏阳的人，他们都会有一种流动的状态在身上，就是他身心的一部分在大城市，另一部分又留在乡村，而浏阳恰恰是处于两者中间的一个过渡地带。它之所以能把人留下，就是因为它上能到长沙，下能到乡镇。
所以最后我在稿子里面写到一段话，但编辑觉得太主观删掉了。我当时就想问，这样一种中间地带的生活方式究竟是不是理想的？对于现在我们所身处的中国，这种介于两者之间的生活状态是不是被需要的？其实我也没有答案。它下一步必然面临的是，它需要从外引进县城原本的人才，但这些人才是否能真正在县域扎根，这是一个问题。另外就是这些返乡青年身上的矛盾点，也让我觉得是县城的一个隐喻。
#我们需要什么样的城镇化和现代化
张云亭（《第一财经》YiMagazine编辑）：让我们跳出浏阳的话题，将目光投向更广义的县城。卢老师您认为所谓更平衡、更理想化的县城应该是什么样子？它的本土性和对外开放性应该是什么样的状态？
卢晖临：我们到底需要什么样的城镇化，要什么样的现代化？其实哪怕我们不去做学问，大家不是记者，可能每个人都会在自己的生活中，在职业选择、居住地选择中思考这个问题。这几年特别流行一个词叫“卷”，这个词和大城市的快节奏生活和事业竞争有很大关系。但从另一方面讲，我们生活在都市里的人除了所谓的工作，其实缺少其他方面的平衡。当然我这么说大家可能还要反驳，城市里不是有那么多丰富多彩的娱乐活动，各种各样的消费体验吗？但它其实缺乏的是更深度的人际网络，也就是所谓的深度交往，那种基于人情的平衡或者意义感。其实就是所谓的都市病，大家内心缺乏一个比较安定的东西，是一种典型的精神、人格和心理方面的缺失。
当然，主持人刚刚也提到，这个问题一定是有张力的，小镇也有小镇的问题，比如缺少发展机会。但从我们做城镇化、做现代化研究的人来看，中国的县域本身就是基于血缘和地缘基础长出来的这样一个社会，它如果有产业的支撑，再加上其他公共服务的投入，那么它有可能走出一条新的路，我们叫作“另类的现代化”。
刚才思远提到县城的进与退，我个人其实是挺同意的，这里面可能有两个危险：一个是县城它一味地“进”，比如县城认为所有大城市有的我都要有，对吧？大城市有的那些消费文体设施，各种各样的商业形态我都要有，然后年轻人也一味地以能享受到这些为骄傲，但小镇或者县城先不要说它能不能支付得起，这个是一个危险。另外一个危险可能是指县城的“退”，县城对于外面这些在都市里有的东西完全排斥。这两方面我觉得县城可能都做不好。
按照我们的计算口径，一个保守的估算是，目前中国仍有52%的人口生活在县域里。所以在某种意义上，中国今天的社会重心依然是比较低的。所以我觉得县城在这一块，它怎么样来融合新旧就变得特别关键。如果县城本身一味地洋化，一味地向大城市看齐，到最后它实际上也不可能真正比得上省会，也不可能真正比得上北上广。可能稍微有能力一点的人，他还是会往上流。所以县城一定要有它自己的比较优势，它的比较优势是在它的地方特色，在于它原有的这种人情，它原有的大熟人社会，以及这样一个熟人社会给我们提供的安心感，和工作事业之外的意义感，让我们在工作的同时能去享受。那么另外一方面，刚才也讲到，有一些我们认为在城市里面好的一面，它也需要在县城里去体现。如果做好了的话，它确实能让中国的社会重心保持在一个比较低的水平上，同时让我们的城镇化不是一个“拔根的城镇化”，不是没有人情味的城镇化。
张云亭（《第一财经》YiMagazine编辑）：这两年中国的人口出生率出现了一个比较严重的下降问题，人口本身和地域有着密切联系，到了一个节点后，可能很多城市和县城都面临萎缩的问题。吴老师是研究城市规划的学者，您曾提到“收缩城市”这一概念，有人会觉得说收缩可能就是不好的，或者说收缩是和发展相违背的，您怎么看？
吴康：2021年应该是我们国家近期以来人口的历史峰值，在整体人口总量不会再增加的情况下，包括县城在内的中小城市，它未来对人口的吸引力，或者说它本身人口增长的预期就可能不会很高，更悲观一点来讲的话，它可能会很低。但矛盾的一点是，我们疫情后去全国各地走访调研下来发现，很多基层的主政者本身对经济的发展，对怎么把城市做大、怎么去吸引人口、怎么去提高城镇化水平这些问题还是有比较大的期待的。
其实回看过去，县城人口增加比较多的是在2010年到2017年这一时间段，为什么会这样？因为大量农民工或者说那一代出去打工的人，他们的子女在打工城市只能享受义务教育，升高中后必然面临回原籍上学的问题，大部分在外的打工人往往不会再让孩子回到农村上学，而是会选择到县城置业，然后让家里的妻子或者老人过来带孩子，这样便带来了县城人口比较明显的增加。再往后，可能第一代打工人老了，需要回到县城去养老。所以我觉得县城未来比较有可能的是它的养老产业，更年轻的世代可能都离开了，他们回到县城的可能性是很小的。
说到浏阳，浏阳其实是长沙县以外的湖南县域经济第一强县，甚至是整个中部地区经济最强的一个县，正如卢老师所讲的那样，它是有产业依托的。但我们国家大部分县城的产业还是比较传统的一类，要么就是很多还没有进入到工业化，或者说没有完全进入到工业化后期那个阶段。所以对于县域或者说县城而言，可能人口的流失和收缩是接下来的一个常态。但它其实是一个客观现象，你很难去说它好或者不好。
#读者提问
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读者提问1：我自己本身是小镇出来的姑娘，大家前面提到的大城市的卷和漂泊感特别明显，所以内心萌生了要不要回老家的念头，但自己还在拼搏奋斗，还有房贷，回去的话就要面临择业的问题，我特地搜了一下，家乡一些好的企业可能都比较少，回去的话可能要走回类似于公务员这样比较传统的路子。刚刚听到浏阳的介绍，我其实挺受触动的，坦白讲可能全国很难有多少个县城有类似的产业经济依托。对于我这种个体的想法，以及心态如何调整，想知道在座的老师是否有好的建议？
卢晖临：千万不要误会我好像要鼓励所有已经在大城市的人贸然回到自己的家乡。你刚才讲得很对，在小县城可能找不到合适的工作，因为那里可能没有丰富的就业机会。我觉得还是要分不同的人生阶段，就像你自己说的，你现在可能还年轻，对吧？还觉得自己在大城市里有折腾的空间。那么到了一定的岁数。你可能想要照顾自己的父母，然后回到自己的家乡。这是一个不能强求而为的事。
至于心态调整，我觉得主要看你更在意哪一边。其实每个人都有很强的社会性需求，只是一些人的社会性需求一旦被满足，可能对大众所看重的收入，或者外在的这种评价就不那么在意，因为这些人可以在家庭生活中自得其乐。如果你是这种人，那没问题，对吧？如果你回去之后觉得自己一下子又变回一个小镇青年，害怕被别人看不起又受其困扰，那你当然要更谨慎。
焦清源：我其实不太敢回应这个问题（笑）。因为每个人情况不一样，我回去主要是因为我做了一番调研，然后看了很多我要做的这个行业的情况，看蛋糕是不是还足够大。如果说让我回去考公务员，我是绝对不会回去的，因为我是一个放荡不羁爱自由的人。如果说这块市场是空缺的，但这个市场环境或者政策等外部条件无法支持你做起来，那我也当然不会去做这个事情。
读者提问2：我对县城的教育比较感兴趣，前些年媒体其实一直在聊县中塌陷的问题，我看到一财3月刊里也有写到教育，文章好像讲到这个塌陷的问题现在已经解决了，生源似乎稳住了。我想知道这10年对县中的学生造成了什么影响？以及师资问题怎么去解决？
吴康：我不是专业研究这一块的，只能聊一下我切身的感受。我上学那会儿，大概20年前，很多县中还是很强的，比如江苏的启东，湖北的黄冈，但现在据我了解，这20年中学教育发生了比较大的变化，可能和县域的发展本身息息相关。因为农村推行撤点并校，大致是说很多村里、镇里的学校和学生都集中到了县城里。过去很多农村的孩子是能考上比较好的大学的，现在几乎很难了，如果你想考到一个比较体面的985，你可能都得在县里的top1或者说唯一一所塔尖的中学里才行。过去可能还有类似二中的叫法，这些学校的人以前也能考上本科，现在几乎越来越少。虽然县城以下的学校师资这几年其实还是有一个比较明显的改善，但各个中学的发展更加的两极分化，我觉得更多可能还是和生源结构、人口结构和招生政策等因素有关。
当然，如果我们看向20年、30年以后，随着人口越来越少，可能很多学校都要被消灭掉，不仅限于基础教育这块，很多大学都会面临一个优化调整或者撤并的现实。
读者提问3: 我来自重庆武隆，它是直辖市下面的一个县城，现在已经升级为地级市了。我想问的是，如果一个县城没办法像浏阳那样全面开花的话，它实现一县一品的可能性能有多高？我们重庆现在大部分下辖县城都在走文旅路线，文旅可能会给县城带来经济的复苏和腾飞，但它离让更多的孩子上211，或者让更多人在家门口享受三甲医院服务，去享受配套的经济文化物质生活还是有一些距离的。我希望我的家乡能走到这一天，有没有哪个点能特别快地让我的家乡去接续上一些机会呢？
卢晖临：首先从行政区划调整来看，你提到武隆由县升级到地级市，这应该不算大的变动，虽然它叫地级市，但就像你说的，它原来的形态并没有太大的变化。但你说家乡的产业基础相对薄弱，到底怎么办？虽然我们的理想都是希望像浏阳一样，但不一定都能做到，还是要在产业方面因地制宜，能做多少是多少。这涉及到我们发改委到底是把所有的资源都集中在上面，还是说我要把更多的资源放到下面，比如土地的指标，还有一些金融的支持等等，这样可以让薄弱的地区多少增厚一点，对吧？但是你不要期望它马上就成为全国百强县，或者是说前十几位。
但相比这个而言，更重要的就是前面你们各位提到过的关于教育的问题，这个太重要了。对于一个县，或者你讲的升格为地级市的，最重要的还是说你有没有一个好的高中。因为我们很多的农民可以忍受在外面打工，然后挣点钱，现在交通方便，可能年终或者中途回家几次和家人要长期地待在一起，他可以忍受这一点，但是他没办法忍受自己的孩子一开始注定就不可能上985、211这种好的学校。所以我们强调教育的均衡，一个县至少不能系统性地比省中差，这一定要放到战略的高度，这也是为什么这几年那么多人都在讨论这个问题的原因。
所以我只能讲，对于县城来说，产业要久久为功，而且你没有办法要求它一步到位，但好的中学教育太重要了，我就说这么多。
吴康：我刚好上周在重庆调研，主要是看都市圈的情况。从都市圈的角度讲，重庆都市圈要比成都弱很多，在很多因素里地理环境肯定是绕不开的，这也是为什么中国这么多县城发展不均衡的重要原因。
我也想呼应一下卢老师刚才讲的问题，我们现在都在呼吁县城或者县域服务的均等化，我再加一个词，我觉得是需要精准化的。精准化是要考虑到县城近几年在年龄结构，包括老龄化，包括儿童等一些更加具体的公共服务需求的变化。
很多县域和县城想要产业振兴，肯定还是得靠政府的有为而治。我们其实今年以来看到很多地方政府，就不提淄博了，很多地方县域的文旅局局长都为了吸引游客站出来。很卖力地去互联网上发短视频。第二个就是要考虑到能人，一是政府或者领导对地方资源的敏锐捕捉和挖掘，另一个就是能吸引到在特色资源领域的打造上有能力的这部分人，这种人才的输入和回流。每个县有每个县的特色，一个县的答卷放在另一个县身上很可能不适用，所以这是一个很难的问题，需要看每个县各自的作为。